Autor/a

Historiador e activista. É un dos fundadores da ONG Amarante. Xestiona o blog Galizia Ecosocialista. Forma parte do Consello do Foro Social Galego e do Consello Editorial de Altermundo.

banner_consello_peq

Consello Editorial

X. M. Beiras
Marga Tojo
Xavier Simón
Lupe Ces

Xabier Macías
Alfredo I. Diéguez
Cândido Gryzbowski
Rebeca Fernández

David Rodríguez

Miguel A. Fernán Vello
Ana Miranda

Xoán Hermida

Manuel Casal
Antom Fente
Imanol Dorca

Xabier Ron
Tone
Roberto Mansilla

Carme Carballo
Raúl Asegurado
Xoán R. Doldán
Manoel Santos

Categorías

Sousa Santos e a razón indolente: “temos que conquistar o poder”
Sousa Santos e a razón indolente: “temos que conquistar o poder”

Concertar unha cita con Santos é, xa a priori, unha especie de agasallo inesperado. O preámbulo á entrevista promete. Racha co concepto de pensador ‘autista’. Pregunta por AGE e Xosé Manuel Beiras. Interésase por vir a Galicia e inicia a conversa sabedor de que imos empregar os mesmos códigos e parámetros culturais.

Os días anteriores funme preparando, lendo a súa obra máis ‘densa’ –segundo algúns–, a que poderiamos denominar socioloxía filosófica –Critica da razón indolente– e vólveme pasar como cando me achego a unha obra de profundidade reflexiva: o resto paréceme menor. A obra de socioloxía política de Sousa Santos xa a coñecía, os seus escritos arredor da democracia e da súa reinvención, do fascismo social nas súas diferentes vertentes, da descolonización do saber e da reinvención do poder, da epistemoloxía do sur; pero acho que é nas obras de caracter filosófico onde o pensamento se eleva do microcosmos local, da miseria cotiá, da política ‘subparadigmatica’, da perda de substantivos críticos e da hiperadxetivización, da relación fantasmal entre a teoría e a practica… cando o pensamento adquire dimensións incríbeis e liberadoras. A filosofía crea sempre moitas incertidumes e desasosegos, mais tamén, como diría Fourier, ‘vibrations ascendantes’.

Falas da reinvención da democracia e do fascismo social no que vivimos, pero non habería que facer algo de autocrítica na esquerda, por que no fondo a democracia case se lles regalou, non? É dicir, unha boa parte da esquerda veuna como algo ligado ao capitalismo –democracia igual a capitalismo–, e agora toda esta situación de fascismo social na que vivimos no fondo non é que necesitamos recuperar o substrato democrático para construír unha alternativa?

Eu penso que é iso aí. Coido que hai un rescate que se está a facer, é dicir, historicamente cando comparamos os movementos dos xoves no final do século XIX en Europa cos movementos dos indignados hoxe, vemos que unha das cousas máis notoria é que nese intre non tería sentido ningún para os mozos anarquistas que lanzaban bombas en Londres, París e Moscova pedir a ‘democracia xa!’ ou a ‘democracia real!’. Porque a democracia era unha cousa burguesa, que non tiña ningún interese para as clases que loitaban contra a opresión e a dominación. Porén, o que aconteceu é que despois dun século de loitas, e sobre todo despois da segunda guerra mundial, tivemos que xogar dentro do campo democrático e o imaxinario da democracia como ideal entra na propia base social da esquerda. Non entrou inmediatamente nos partidos de esquerdas pero está a entrar, e esa autocrítica penso que hoxe está feita fundamentalmente coa idea de que a democracia liberal é falsa por que é pouca. É dicir, nos temos unha democracia mellor e polo tanto a idea da radicalización da democracia, de ‘democratizar a democracia’ –que é o concepto que está defendendo a miña definición do socialismo como democracia sen fin–, unha democracia que non pode ser só nun espazo público, que ten que estar tamén na casa, na fábrica, na rúa, na Universidade, no traballo… Son ideas que só son posíbeis despois de moita loita social dentro dun campo dun sistema político, loitas que non saíron todas derrotadas senón que algunhas até lograron conquistar dereitos sociais e económicos. Só con moita loita se conquistaron e só con moita loita se van manter por que nada é irreversíbel, como estamos a ver actualmente, e polo tanto eu coido que esa autocrítica hoxe xa case está feita, é dicir, a dificultade que nós temos é asumila.

Máis aínda as actuais ferramentas de cambio sexan partidos ou sexan movementos sociais, aínda están pensadas máis en clave de conquista de poder que de hexemonía democrática gramsciana, non? Daquela no fondo nos gañan a batalla na hexemonía cultural democrática por que nós actuamos con ferramentas do século XIX.

Non teñas dúbida! De feito no que respecta a iso hai medio camiño andado, ou sexa, admítese hoxe que a democracia é un campo de escoita e no fondo a esquerda debe estar do lado de afondar na democracia, porque realmente a democracia foi creada, sobre todo en Europa, nunha permanente tensión co capitalismo. É evidente que xa coñeces as teorías da esquerda que dicían que a democracia nunca pode ser real porque ela non democratiza a relación social fundamental, que é a relación capital-traballo, e polo tanto é burguesa. O que a xente viu é que esa relación capital-traballo tamén se transformou, e viu que houbo moitas outras loitas, a das mulleres por exemplo, que non eran propiamente as loitas das fábricas pero eran loitas importantes e que se conquistaban. Polo tanto houbo toda unha transformación.

Agora, en termos de concepción política é evidente que esa transformación non se deu e temos hoxe dous paradigmas. Por un lado tes o paradigma de que o importante é conquistar o poder. Pero cada vez máis hoxe –sobre todo no sur de Europa– vese dun xeito moi claro que iso non abonda, porque podes conquistar o poder pero vas ter que facer exactamente o mesmo. E despois temos outro paradigma no polo oposto, o das ideas de transformación dos Zapatistas, pero mal interpretadas. Aínda hai pouco tempo estiven en San Cristobal de las Casas nesta discusión, con algúns que facendo malas interpretacións viñeron con esta idea de transformar o mundo sen conquistar o poder. Nós temos que conquistar o poder, non vexo outra posibilidade. O poder ten que ser conquistado e transformado, polo tanto as dúas tarefas non son incompatíbeis, ten que crearse hexemonía e transformar o poder, sobre todo e fundamentalmente pola transformación do que nós chamamos aquí da demodiversidade, diferentes formas da democracia representativa, participativa e comunitaria que poidan articularse e que permitan que esa transformación aconteza tamén nun contexto de conquista do poder.

Teño a sensación de que existe unha liña de conexión entre o movemento sesentaoitista e o ,  non? É dicir, dalgún xeito as ideas do 68 son as que impulsan o despegue do movemento altermundista. Simplemente estaban cortacircuitadas. Dalgunha maneira necesitaban dúas cousas, necesitaban da caída do muro de Berlín, é dicir, necesitaban da Perestroika. Non porque estea a favor da Perestroika ou en contra, senón para desbloquear a situación. E despois está o papel do feminismo. Ti ves esa conexión movemento sesentaoitista e altermundista ou é un pouco…?

Non! Existe sendo como son, en fin… a base social dos movementos é moi diferente, porque o movemento do 68 é un movemento fundamentalmente estudantil, un movemento que nace na Europa e que fundamentalmente procura criticar e denunciar a traizón dos partidos obreiros. Polo tanto no fondo é un resultado, moito tempo despois, da crítica que xa estaba na Escola de Frankfurt, unha loita de toma de poder e de socialismo. O altermundismo é produto do feito de que no movemento 68 nós aínda tiñamos moi claramente unha opción capitalismo-socialismo. Pero cando se dá a caída do muro de Berlín esa tensión desaparece, porque moitos teñen a impresión de que o capitalismo vencera ao socialismo. Tamén porque se identificou o socialismo real, digámolo así, coa idea do propio socialismo, e automaticamente todo o esquema da loita social foi criado ao longo do século XX na base desa dicotomía.

O Foro Social Mundial e a globalización contrahexemónica ao altermundismo como dis, xorden nun intre no que se parte dunha crise desa grande tensión e desa polarización entre capitalismo e socialismo. Daquela temos que reconstruír a emancipación social sabendo que un dos polos, que é o capitalismo, está puxante e o outro está moi indefinido. E é de aí que en lugar de falar do socialismo falamos de ‘un outro mundo é posíbel’. Para uns se cadra será o capitalismo cun rostro humano, socialdemocrático. Pero para outros será o socialismo e para outros nin sequera iso, como é o caso dos movementos indíxenas, que consideran que o socialismo é un armadillo branco do mundo occidental como calquera outro, e polo tanto os seus modelos son outros.

Así que agora nós vivimos, digamos, unha constelación de ideas de emancipación social moi creativa, se cadra máis defensiva que o movemento estudantil pero non amparábel nesa dicotomía matriz que tiña. Obviamente as relacións que comentabas existen, pero no 68 o movemento estudantil estaba nunha fase na que a democratización da Universidade non fora tan grande como é hoxe, e agora o que temos son estudantes altamente cualificados e altamente desempregados que son os indignados. A xente que loitaba no 68 non quería transformar a sociedade, non tiña problemas de emprego ao día seguinte.

Pero esta pluralidade que ti dis que ten o altermundismo, desde xente que quere mudar o sistema até xente que quere un rostro humano do sistema… Ao final isto non se torna nunha contradición irresolúbel que leva a un estancamento do propio movemento. Eu ás veces fago a similitude coa primeira internacional. A primeira internacional era unha internacional plural, ampla, creativa. Acabouse iso e acabouse a pluralidade, pero tamén era “ineficaz”. É dicir, vale, o altermundismo é moi amplo, vai dende a socialdemocracia até as posicións máis radicais, pero son como unha grande rémora que non é capaz de mudar nada, que simplemente está aí. Isto está na base da crise actual do Foro Social Mundial?

Si, eu penso que si, que claro a crise do FSM tamén vén doutras orixes, o FSM cando xurde… Esa pluralidade, que é a nosa forza, tamén é a nosa fraqueza, é indubidábel. Por iso todo o meu traballo hoxe é un traballo sobre todo intercultural, sobre a socioloxía das ausencias, sobre as socioloxía das emerxencias, e fundamentalmente a miña proposta da Universidade Popular dos Movementos Sociais no Foro Social Mundial. Aínda agora imos realizar máis oficinas coa idea de que os movementos teñen que recoñecerse mellor uns aos outros, teñen que mudar as súas linguaxes e teñen que recoñecer as diferentes linguaxes. Por exemplo, o LGBT ten que levarse para o movemento obreiro e o movemento obreiro para o LGBT. É realmente unha articulación, porque co FSM pasamos dunha política de movementos a unha política de intermovementos.

Iso é o que se cadra non se está realizando, porque eu vexo que a política de movementos se está a dar en termos de articulacións de movementos pero dentro do mesmo tema. A Vía Campesina son todos movementos de campesiños, os da muller e a Marcha Mundial das Mulleres son todos movementos de mulleres, o movemento ecolóxico é a mesma cousa, non estamos vendo articulacións entre a Vía Campesina e o sindicalismo, entre a Vía Campesina e o Movemento Indíxenista. Pola contra, temos conflitos ás veces graves entre eles, como vimos en Perú e noutros lugares. A crise do FSM tamén resulta dunha tensión que existe no movemento da globalización alternativa, que é a tensión entre ONGs e movementos sociais, esa tensión estaba dende o inicio e podemos dicir que o Cumio dos Pobos que se fixo agora no ámbito de Río+20 foi o punto de eclosión do conflito. As ONGs que teñen estado na base do FSM foron totalmente marxinalizadas polos movementos sociais e probabelmente imos ver iso tamén en Tunisia. Hai un certo baleiro por que os movementos sociais entenderon que as grandes ONGs traizoaron o papel do FSM.

E que eu xa teño apuntado esa contradición en máis dunha ocasión, Movementos Sociais vs. ONGs como parte da contradición Norte-Sur.  Pero tamén ten que ver co tema do contrato social, porque ti apuntas moi ben que o contratualismo social está esgotado tamén. Pero no fondo hai dúas visións moi diferentes do contratualismo social moderno, a de Hobbes e a de Locke,  a republicana e a liberal, non? E os movementos sociais representan a republicana, a da participación, a da concientización, namentras que as ONGs beben do contratualismo liberal, son uns intermediarios entre os desamparados e eles mesmos, que son intermediarios doutros gobernos. Esa contradición, claro, ten que saltar chegado un intre…

Si claro, pero tamén as ONGs son entidades moi diferenciadas internamente, porque hai ONGs que naceron practicamente como movementos sociais e simplemente, por mor das condicións dun certo país –sexa Indonesia ou Tailandia–, non permitiron que houbera movemento, de xeito que tiveron que ser organizacións máis restrinxidas, con membros ou sen membros pero polo tanto pequenas organizacións, de avogados digamos así, malia que había coalicións que eran para facer o movemento. E despois tes as grandes ONGs, que son as grandes intermediarias e que ademais se beneficiaron moito do capitalismo neoliberal cando o capitalismo global deixou de dar a asistencia internacional aos Estados por considerar que eran perdedores e corruptos, e pasou a dala ás ONGs. Mira para a historia da creación de ONGs no mundo e como se disparou a partir dos anos 80.

É podería o movemento dos indignados ocupar ese espazo dos movementos sociais que non existen en Europa? E por outra banda esa estruturación, esa metodoloxía máis líquida de organizacións menos formais ou máis informais permitiría tamén construír tecidos moito máis amplos? A experiencia do 15M e de todos estes movementos pode axudar a unha maior presenza do altermundismo no Norte, ou esta moi afastado?

Non está. Por exemplo nós imos ter aquí unha xuntanza con eles, imos facer unha acción da Universidade Popular dos Movementos Sociais, que veñen de Inglaterra e Francia, e veñen os movementos do 15M de Madrid e coido que parece que alguén de Barcelona. O problema ás veces é saber se son movementos sociais. Eu acho que non son propiamente movementos sociais, son presenzas colectivas que teñen moita máis dificultade para facer formulación política. Teñen xurdido discusións sobre iso en Madrid e aquí tamén en Portugal, que mostran realmente a gran dificultade de crear unha axenda política. Porque na rúa non se fai formulación política e polo tanto temos que ver despois como se artella o movemento e como garante a súa sustentabilidade, sobre todo cando realmente o seu espazo público é a rúa, que mesmo ten que ser excepcional en moitos países por que no inverno non podemos facer a ocupación das prazas, e por outro lado está a represión policial. Malia isto eu coido que si que ten un gran potencial.

Pero é evidente que foron movementos que non souberon dar partida e articular outras formas de opresión da sociedade europea. Por exemplo, nós temos aquí moito traballo antirracista e vemos como o movemento dos indignados en xeral non busca integrar aos emigrantes nin todos aqueles que loitan contra o racismo fronte a Europa. Pero é un proceso político que está aí, e ao contrario daqueles que pensan que está feble eu coido que teñen as súas dinámicas. Todos os movementos traballan a un nivel de superficie e a nivel subterráneo. E hai cousas que agora están a acontecer a nivel subterráneo, hai moita reflexión, e despois pode chegar o momento de explotar. Algunhas veces o estoupido é produto dunha carga policial, pode ser a violación dunha muller como vimos agora na India, e este pode xerar o nacemento dun movemento cunha enerxía social que está aí. Son esas cousas que nós nas ciencias sociais e na política ás veces non conseguimos captar debidamente.

Cres que no Sur non existen estas contradicións, moitas veces artificiais, que temos en Europa? Contradición reforma vs. revolución como antitéticas, entre a táctica e a estratexia… Parece que vivimos nas dicotomías herdadas tamén deste eurocentrismo que dicías ti, iso da diferenza entre a teoría e a práctica, que a esquerda Europea vive unha relación fantasmal entre a teoría e a práctica.

Claro, iso é o que eu vexo hoxe, porque realmente nós non temos aínda unha reconstrución teórica –coido que se está facendo e que se fará. Por agora estamos moi aferrados a conceptos que realmente non teñen moito sentido, porque coa caída dos termos da dicotomía reforma e revolución se a xente hoxe quixera coller calquera deles, estes serían totalmente distintos do que foron no momento en que esa dicotomía foi criada.

Agora estamos a traballar no proxecto ALICE, que parte fundamentalmente da base de que Europa pode aprender da experiencia do mundo, porque eu penso que Europa neste intre ten moi pouco que ensinar ao mundo. Non é quen de aprender polo seu concepto colonialista, que non lle permite pensar que hai cousas moi importantes que acontecen no Brasil ou na India ou en calquera outro país do cal debíamos estar aprendendo.

Unha das cousas que eu teño aquí, cos nosos estudantes brasileiros ou doutras partes de América Latina, e que nos preguntan: por que vós na Europa non conseguides resolver o problema do Fondo Monetario Internacional cando nós no Brasil, en México ou na Arxentina si o resolvemos? É dicir, nós desobedecemos, fixemos cousas que non estaban dentro da receita, e vós aquí queredes seguir as receitas do Fondo Monetario Internacional cando sabedes que son as receitas desastre. Seguimos discutindo os vellos conceptos que non teñen a realidade do mundo. Pero iso é parte dun certo autismo eurocéntrico que aínda nos domina e que é unha cuestión de xeración. Eu penso que a nova xeración xa non vai pensar nos mesmos termos.

Os países do Sur de Europa: Portugal, España, Italia, Grecia e as súas respectivas organizacións, poden xogar aí un papel de enlace entre o Sur e o Norte?

Eu sigo moito a teoría de Fernand Braudel, que vén dicir que o capitalismo naceu no Mediterráneo, e non só no norte, senón que naceu nas dúas franxas do Mediterráneo. Se ollas para as dúas franxas do Mediterráneo están agora nunha grande crise dende Grecia até Portugal e todo o norte de África. Isto mostra que se cadra Europa está tamén no norte de África e sempre estivo, e non se recoñeceu nunca desa forma. Usa o norte da África como a súa fronteira para estancar a inmigración, pero non o considera como parte.

Todo isto para min é como unha metáfora do que está aí, o Sur do Norte e o Sur do Sur cada vez máis van ter que entenderse e ese é o traballo que estamos a intentar facer aquí. Ampliar a partir de aquí o sur da Europa aos diálogos sociais.

Share

1 Comentario
 
Courte en longue robe avant, remplissage en couches blanc voile de dentelle, et noir arc taille exagérée entrent en collision les uns avec les autres un nouveau sens de la beauté. Robe De Mariée Ce ne regarde pas des combinaisons particulièrement familières? Anpassade festklänningar webbutik, skräddarsydd för billigt. Style är också särskilt hög. Jag hoppas du gillar, vi tar en titt på de nya 2016 festklänningar festklänningar men också en antydan av modeller bär spets festklänningar känsla Balklänning Robe De Mariée Robe De Mariée Balklänning